info@i-eeu.ru
ГОСТИ:
- Владимир Евсеев – заведующий отделом Института стран СНГ
- Владимир Лепёхин – генеральный директор Института ЕврАзЭС
Ольга Арсланова: Мы продолжаем. В Кремле сейчас проходит встреча Владимира Путина и Александра Лукашенко. Официальная повестка – это союзные программы России и Белоруссии, естественно, ну и дальнейшая интеграция двух стран.
Александр Денисов: Александр Лукашенко на встрече с Владимиром Путиным выглядел сегодня так бодро, огурцом, свеженький, словно и не было этих всех неприятностей, о которых подробно рассказал наш президент вчера: пытались устранить не только Лукашенко, но и всю его семью, планировалась также блокада Минска. Вот мы видим эти кадры. И Лукашенко даже в разговоре посоветовал Зеленскому поучиться дипломатии. Ну, на кого он намекал – непонятно. Может быть, на самого себе. Все-таки тоже он человек, когда надо, дипломатичный.
Говорили о многом сегодня, об углублении военного сотрудничества. Про это сегодня мы тоже побеседуем. Ну и в Кремле сегодня подчеркнули, что белорусский лидер – наш партнер. Напомнили, что «все-таки у нас совместное союзное государство, поэтому мы считаем Александра Лукашенко надежным партнером». Таково было высказывание Дмитрия Пескова.
Ольга Арсланова: Да. Ну, напомним, что на днях, 17 апреля, президент Белоруссии рассказал сам о задержании группы, которая планировала покушение на него и его детей. Собственно, вот о чем речь. И Лукашенко заявил, что задержанные связаны со спецслужбами США. ФСБ России сообщила о задержании людей, которые готовили военный переворот в Белоруссии и устранение президента. Соединенные Штаты причастность к покушению отрицают.
О повестке сегодняшней встречи и, что самое важное, о наших отношениях с Белоруссией поговорим прямо сейчас.
Александр Денисов: У нас в студии Владимир Анатольевич Лепехин, генеральный директор Института ЕврАзЭС. Владимир Анатольевич, здравствуйте.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Владимир Лепехин: Добрый вечер.
Ольга Арсланова: Как вам кажется, зачем приехал Лукашенко? Его запрос какой сейчас?
Владимир Лепехин: Ну, вы же сказали, что он приехал для встречи с Путиным, чтобы обсудить принципиальные вопросы, связанные с экономическим сотрудничеством и такой более плотной интеграцией, прежде всего, конечно, в экономической сфере, но не только, а с интеграцией в рамках Союзного государства. Тем более когда произошли такие события, о которых вы говорите, связанные с действиями западных спецслужб, то, наверное, есть смысл как-то обсудить им кулуарно эту ситуацию.
Ольга Арсланова: Многие эксперты утверждают, что очень важный интерес Белоруссии – это кредиты от России в любой форме: либо нефть, которая поступает на предприятия белорусские, возможная продажа крупных предприятий Белоруссии (даже о таком говорят) и гарантия безопасности и сохранения у власти самого Лукашенко. Ну, очевидные вещи, понятно, интерес Белоруссии понятен. А Россия какую позицию занимает в этом, как вам кажется?
Владимир Лепехин: Ну смотрите. Белоруссия, в принципе, должна… только государственный долг России составляет более 9 миллиардов долларов. В принципе, это половина всего государственного долга Белоруссии. Поэтому… Ну, куда уж больше наращивать этот долг? Это с одной стороны.
С другой стороны, да, экономическая ситуация очень непростая в Белоруссии. И Лукашенко произвел ряд визитов, общался и с президентом Азербайджана, и с президентом Казахстана. Естественно, он пытается диверсифицировать свою экономику и получить, например, те же самые нефтяные активы в какой-то другой стране, не только в России, поскольку это ему позволяет выглядеть более сильно на переговорах с российской стороной.
Но в любом случае сжимается пространство маневра для Лукашенко, поскольку, с одной стороны, ситуация в экономике не очень простая, большая доля зависимости от России, в политической сфере, как мы видим, ситуация не очень простая. До настоящего момента Лукашенко удавалось как-то маневрировать, в том числе и получать дополнительные кредиты от России. Более того – получать преференции с российской стороны. Например, отсрочка выплат процентов по этим самым кредитам.
Но принципиальный договор назревал. Мы помним, что эти договоренности, такие принципиальные, Белоруссии и России сломались в декабре позапрошлого года, когда, помните, обсуждались дорожные карты, где было 30 пунктов, Медведев этим занимался. Но как раз по принципиальным вопросам, связанным с нефтяными квотами, например, не удалось достичь договоренности, повисли несколько пунктов этой дорожной карты. И они до сих пор не являются решенными.
Поэтому, конечно, интерес российской стороны здесь заключается в том, что если Россия действительно продолжает идти навстречу Белоруссии и всевозможные преференции предоставлять, то, наверное, должна быть более высокая степень интеграции двух государств, по крайней мере приведение в соответствие этого договора в рамках Союзного государства, где есть немножечко расхождения между текстом договора и реальной ситуацией. Вот приведение в соответствие.
Ну, Лукашенко, естественно, пытается сохранить пространство маневра и все-таки продолжает эту линию…
Александр Денисов: Продолжает свою линию, Владимир Анатольевич. Можно так подвести.
Владимир Лепехин: …линию на продвижение своих интересов.
Александр Денисов: Бесконечно. Как вы думаете, а Лукашенко понимает, что с ним произошло? Вот вчера президент выстраивал такой ряд: Янукович, Мадуро… Правда, забыли Эрдогана, с Эрдоганом была такая же история. Тоже мы его спасли, из отеля вовремя выдернули. Туда пришли его убивать, расстреляли бы. Наши спецслужбы его предупредили – он спасся.
Но не был другой ряд упомянут – Каддафи, Саддам Хусейн, – где применялась такая же технология. Американцы потом хвастались: «Мы применили точечное оружие». То есть это была не ракета, а подкуп военного окружения, которое его сдало, вынесли американцем на блюдечке. То же самое пытались прокрутить с Лукашенко. Лукашенко это осознает до конца, что ему грозило?
Владимир Лепехин: Ну смотрите. С одной стороны, эта технология даже в Бондиане подсказана в отношении Северной Кореи – каким образом будет смена лидера Северной Кореи. Это заговор военных.
Александр Денисов: Тоже через военных.
Владимир Лепехин: Да, заговор военных и так далее, и так далее. Поэтому во всех западных и восточных странах это, в общем, эффективная мера. Но в России немножечко по-другому происходит, не как с Каддафи…
Александр Денисов: В Белоруссии, не в России.
Владимир Лепехин: Ну, немножко по-другому. Почему? Потому что… Причем однотипно. Мы знаем, что Янукович провалился между двумя стульями, на которых он сидел. Серж Саргсян, президент Армении, провалился, который сидел на двух стульях. Шеварднадзе, который тоже по отношению к России занимал такую позицию, с одной стороны, и прозападную политику проводил. В Киргизстане…
Александр Денисов: Александр Григорьевич тоже на двух стульях любил сидеть.
Владимир Лепехин: Да, то же самое, он сидит на двух стульях в каком-то смысле, пытается многовекторную политику проводить. И они все заканчивали примерно одинаково – она проваливались между этими двумя стульями. Западу они оказывались не нужны при всем своем пиетете к Западу. Ну а Россия их всех спасала. Шеварднадзе переехал в Россию. Януковича спасла Россия.
Александр Денисов: В Ростове.
Владимир Лепехин: Ну и так далее, и так далее. Поэтому, я думаю… Ну конечно, Лукашенко не дурак, он понимает прекрасно эту ситуацию. Но возникает вопрос: а в каком направлении ему двигаться? То есть, с одной стороны, есть интерес, конечно же, по-прежнему возглавлять Белоруссию и вести ту линию, которую он ведет. Он не собирается передавать кому-то власть.
С другой стороны, все-таки многовекторная политика – от нее очень сложно отказаться. В каком-то смысле – в тактическом смысле – она эффективна, потому что она позволяет, например, ему накапливать долги. Россия будет их прощать в тех ситуациях, когда он как бы эпизодически лицом поворачивается к России.
Но при этом в окружении того же Лукашенко огромное количество людей, которые смотрят на Запад. В принципе, население, значительная часть населения этого требует. И тоже на это должен как-то реагировать.
Ольга Арсланова: Ну, когда у тебя под боком Польша, Литва и ты можешь совершенно спокойно туда въезжать просто с гражданским паспортом, молодежь активно работает, те же айтишники белорусские ездят за рубеж, сложно закрывать на это глаза.
Владимир Лепехин: Правильно. Есть один способ решения этой проблемы – бежать впереди паровоза. Грубо говоря, иметь стратегию модернизации своей страны, и поэтому не сидеть на этих двух стульях, а двигаться вперед.
Ольга Арсланова: Выбрать свой путь.
Владимир Лепехин: Но пока ни один лидер постсоветский такую концепцию разработать не мог и, в принципе, не владеет до сих пор. То есть все они проваливаются в силу как раз этих противоречий, которые возникают между российской цивилизацией (постсоветской) и западной цивилизацией. Начиная с Прибалтики, через Белоруссию, Украину, Грузию, Молдову и так далее, везде этот фронт цивилизационный происходит.
Нельзя же сказать, что, например, Янукович был менее способный политик, чем Порошенко, или какой-то импотент, например, тот же самый Лукашенко. Нет, это очень способные политики. Им удается держать баланс, но до определенного времени. Вот пока Лукашенко держит баланс. Конечно, в любой момент…
Александр Денисов: Это сложно назвать балансом, когда у тебя… Да, можно ездить за границу. Но зачем запускать западные НКО? Зачем заигрывать с западными спецслужбами? И зачем брать к себе на вооружение их повестку? То есть вся наша история с этими военными задержанными – это же была игра по повестке западной, то есть он что-то хотел получить. Ты сел играть с ворами – опасайся за свой кошелек. Это очевидно. А вы говорите, что он опытный, он держит баланс. Вот он его и держит, чуть не расстреляли.
Владимир Лепехин: Нет-нет. Ну, вы рассуждаете рационально, вы рассуждаете рационально, в рамках некой логики, опять же нашей логики, российской. Но вы заметьте, что и в России тоже нет единства в элитах. Тоже есть группы, которые смотрят туда, на Запад, и прочее.
Поэтому это общая беда всего постсоветского пространства. И тот политик, который находится у власти, он вынужден считаться и с правыми, и с левыми. Например, в той же Армении (в Белоруссии похожая ситуация) 60% с лишним населения поддерживают интеграцию с Россией, а элита-то вся или почти вся, которая сидит на грантах зарубежных, естественно, проводит другую политику. И что вынужден делать лидер в такой ситуации, когда у него с одной стороны – абсолютно прозападная элита, а с другой стороны – большинство населения, которое смотрит в сторону России?
Примерно такая же ситуация и в Белоруссии. То есть мы смотрим красивую картинку, что консолидированная бюрократия, «красные директора» и так далее. А на самом деле там очень много прозападных настроений. И в любой момент… За спиной у того же Лукашенко самые разные разговоры ведутся. Поэтому, конечно, не рациональная игра, а хитрая игра, как им кажется, связана с тем, что он держит баланс.
Александр Денисов: То есть он человек эмоциональный, а не хладнокровный?
Владимир Лепехин: Конечно.
Александр Денисов: Вот Путин про себя говорит: «Я – не человек, я – функция». То есть Лукашенко, видимо, про себя такое сказать не может, раз он эмоциональный?
Владимир Лепехин: Абсолютно верно, да. То есть человек больше интуитивный, тактический, не стратегический. Ну, в принципе, еще раз говорю, это для всего постсоветского пространства характерно. Сама ситуация на этом пространстве требует появления такого рода политиков, которые не смотрят далеко вперед, но маневрируют сегодня между различными группами интересов. Они все такие люди хаотичного, харизматичного типа, как правило.
Александр Денисов: Лукашенко далеко не смотрит?
Владимир Лепехин: Ну, он просто не видит.
Ольга Арсланова: Но двадцать седьмой год при этом как-то умудряется…
Владимир Лепехин: Послезавтра он не видит. Он завтра, может быть, еще видит, а послезавтра не видит.
Ольга Арсланова: Присоединяется к нам заведующим отделом Института стран СНГ Владимир Евсеев. Владимир Валерьевич, здравствуйте.
Владимир Евсеев: Добрый вечер.
Ольга Арсланова: Все-таки двадцать седьмой год Александр Лукашенко у власти. Его интересы понятны – сохранить власть либо как-то квазисохранить, обеспечить свою безопасность. Скорее всего, Александр Лукашенко, каким бы эмоциональным он ни был, понимает, что гарантировать ему это может только Россия, никак не Запад. Какие интересы здесь у нашей страны? Это мирный постепенный транзит власти? Или действительно дальнейшее сотрудничество с Лукашенко, которого уже в Кремле назвали довольно надежным партнером?
Владимир Евсеев: В России очень надеются на то, что Александр Лукашенко выполнит свои обязательства, которые он дал последний раз в Красной Поляне. Эти обязательства заключаются в том, что он начнет политическую реформу, и политическая реформа исключит катаклизмы на территории Белоруссии. Однако то, что мы видим – Всебелорусское народное собрание и другие действия Александр Лукашенко – это абсолютно не говорит о том, что Александр Лукашенко собирается проводить какую-то политическую реформу.
Ситуация сейчас несколько законсервирована, ну, в какой-то степени законсервирована, но люди не могут ждать бесконечно вот этой неурегулированности в политической сфере. Реально конституцию никто менять не собирается. И в этих условиях можно прогнозировать усиление противостояния внутри Белоруссии – что не отвечает российским национальным интересам. Поэтому для России важно, чтобы в Белоруссии реально пошла политическая реформа.
Другой вопрос, что это не нужно Александру Лукашенко. Александр Лукашенко хочет не просто остаться у власти, он думает: «Вот проведем референдум в следующем году. Тогда получается, что я себе могу продлить срока президента». И такой опыт уже был в 90-х годах, когда после референдума он его так трактовал, что продлил себе срок президента и еще два года был президентом. Вот Россию такой подход не устраивает.
Второе, что Россию не устраивает. Россию не устраивает имитация деятельности Союзного государства. Россия неоднократно предлагала пути продвижения по формированию Союзного государства. Но оно полностью торпедируется белорусской стороной. И последний раз это было в декабре 2019 года, когда бывший тогда премьер-министром России Дмитрий Медведев предложил дорожные карты. И эти дорожные карты не были согласованы.
Более того, могу вам сказать, что есть доктрина Союзного государства 2001 года. Есть новый вариант доктрины. Владимир Путин ее подписал, а Александр Лукашенко, который так боится Запада, почему до сих пор не принял новую доктрину, которая отвечает нынешним реалиям. Получается, что он боится Запада или больше боится России? У меня есть такое подозрение, что боязнь России иногда оказывается сильнее.
В результате получается то, что мы имели президентскими выборами, когда Александр Лукашенко делал ставку на националистов. Именно тогда фактически шло чрезвычайное серьезное обострение отношений с Россией. А если же говорить об этих визитах, которые делает Александр Лукашенко, то что он хочет? Он думает, что если Россия готова давать нефть только при налоговом вычете, то есть фактически оставляя вот эту дельту у себя, то он почему-то думает, что Казахстан пойдет по-другому. Позиция Казахстана еще более жесткая, чем у России, в рамках Евразийского экономического союза. И никто не будет поставлять им бесплатно нефть так, как поставляет Российская Федерация. А он до сих пор хочет получать вот эту дельту и с этой дельтой делать все, что он хочет.
Александр Денисов: Владимир Валерьевич, а мы можем судить… Ну понятно. Кто уж не поймет Александра Григорьевича? Так долго он сидит, что уж и надоел, и привыкли к нему, и все ему прощаем. Вот недавняя история с интервью Джо Байдена ABC, где спросили насчет киллера, и Байден сказал: «Ага». Многие мировые лидеры высказались. Например, Эрдоган сказал, что ответ президента Путина был изящным, тонким и хлестким. А, например, Александр Григорьевич почему-то промолчал, даже как-то не выразил свое отношение к происходящему, тишком-молчком.
Давайте вспомним про Крым. Вот он до сих пор как-то молчит, словно у нас в истории ничего не происходило. Он что сидит-то? Он что ждет? Своим таким отношением он что нам хочет сказать? Да, он сегодня приехал огурцом, молодец. Ну а если по большому счету?
Владимир Евсеев: Вы знаете, я бы вообще очень аккуратно верил всему, что говорит Александр Лукашенко. И для этого есть огромное количество причин. Вот посмотрите. Были договоренности с Сергеем Шойгу о создании на территории Белоруссии базы Военно-космических сил Российской Федерации. Эта база не была создана.
Потом Александр Лукашенко стал говорить о том, что он согласен на совместное базирование на территории Белоруссии, но, как выяснилось, при совместном базировании почему-то пилоты на самолетах должны быть белорусскими. Это что за совместное базирование такое? Мне просто трудно понять, как это называется.
А теперь посмотрим дальше. Я не очень верю в то, что даже решение, принятое между министрами обороны России и Белоруссии в марте того года о создании совместных центров по обучению, что даже из этого что-то получится.
Александр Денисов: А получится ли что-то из совместной системы ПРО? Вот мы С-300 передали, сейчас еще собираемся передать. Я не знаю, называть ли это совместной системой ПРО или нет. Вы как считаете?
Владимир Евсеев: Вы знаете, вообще С-300 – это система противовоздушной обороны. Систему противовоздушной обороны мы создавали безумно долго. Белоруссия хотела, во-первых, получить все бесплатно. Во-вторых, передаче Белоруссии современных технологий может привести к тому, что эти технологии где-то окажутся, в другом месте. И есть пример этого. Могу сказать, что очень часто через Белоруссию наши технологии оказывались в тех государствах, которые для России не являются дружественными, либо в тех государствах, которые являются дестабилизаторами международной безопасности.
Хочу заметить, что у Белоруссии есть тесные отношения с разными государствами: и с Северной Кореей, и с Ираном. Во время второй войны в Карабахе Белоруссия даже в период ведения войны поставляла через Турцию ракеты для «Полонеза», которыми обстреливалось мирное население, в частности города Степанакерта. Это как сказать? Это получается выполнение союзнических отношений в рамках Организации Договора о коллективной безопасности? Ведь Армения является членом ОДКБ, а не Азербайджан. А почему Белоруссия это делала в рамках второй войны в Нагорном Карабахе? Это получается фактически внесение раскола в рамках ОДКБ.
И таких вопросов очень много к Александру Лукашенко. Поэтому все, что он говорит, я бы, честно говоря, делил – может быть, на десять.
Ольга Арсланова: Спасибо вам.
Владимир Евсеев: А во-вторых, что из этого в реальности получится?
Ольга Арсланова: Спасибо.
Александр Денисов: Спасибо. Владимир Евсеев.
Ольга Арсланова: Владимир Евсеев был с нами.
Скажите, пожалуйста… Вот заявление, о котором сейчас много говорят. Лукашенко собирается вернуться к себе домой и сделать некое важное заявление, важнейшее за последние 25 лет. О чем идет речь? И касается ли это России?
Владимир Лепехин: Ну, честно говоря, я не верю, что ему есть что сказать вот такого принципиально важного. То есть понятно, что что-то такое будет выдумано, тем более по итогам разговоров с президентом России.
Ольга Арсланова: Он заинтриговал, согласитесь.
Владимир Лепехин: Да. Ну и что-то будет подано в таком пафосном стиле. Но я с его окружением общаюсь, начиная с конца 90-х годов. В принципе, еще в 98-м году я участвовал в организации его избирательной кампании и, мне кажется, хорошо его знаю. На самом деле ничего такого принципиального, концептуального в его голове родиться не может. Предпринимались разные шаги со стороны России – и по линии номенклатуры, то есть бюрократии, и по линии олигархов российских, и так далее. Какие идеи ни предлагались, связанные, например, с модернизацией экономики белорусской, – ну, ничего абсолютно не воспринимается.
Поэтому по последним шагам… Вот сейчас Владимир говорил о Всебелорусском народном собрании и прочем. То есть на самом деле абсолютно стопроцентно применяются административные механизмы, как в советское время. Вот существовала эта система административная, когда никакой политики нет, но в этом месте, где должна быть политика существуют административные решения. По-прежнему такие же методы применяются Лукашенко и в Белоруссии – административное управление и экономикой, и политической сферой. Поэтому что он может такого принципиального сказать? Я не верю.
Александр Денисов: Ну, послушаем.
Владимир Лепехин: Да.
Александр Денисов: Как вернется, послушаем.
Ольга Арсланова: Спасибо.
Александр Денисов: Спасибо. Владимир Лепехин, генеральный директор Института ЕврАзЭС, был у нас в студии. Спасибо большое.