Отношения отравлены?

ГОСТИ:

• Владимир Лепехин – генеральный директор Института ЕврАзЭС
• Василий Колташов – руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Тамара Шорникова: Этот час будем обсуждать главные новости этой недели, их много.

Иван Князев: Ангела Меркель заявила о появлении однозначных доказательств отравления Алексея Навального: якобы специальная лаборатория бундесвера обнаружила в крови оппозиционера «Новичок». Доказательств пока никто не видел, но рубль уже рухнул на фоне плохих новостей.

Тамара Шорникова: Российско-белорусские переговоры: премьер Михаил Мишустин по итогам поездки в Минск заявил о достижении прогресса по вопросу будущего союзного государства. Теперь Александра Лукашенко ждут в Москве.

Иван Князев: Как все эти события повлияют на наши отношения с Западом? Будут ли новые санкции? Что вы по этому поводу думаете, уважаемые телезрители? Звоните, расскажите нам.

Тамара Шорникова: Сейчас подключаем экспертов. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Здравствуйте, Василий Георгиевич.

Иван Князев: Здравствуйте, Василий Георгиевич.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Иван Князев: Василий Георгиевич, вот буквально полчаса назад, перед тем как пойти в студию, мониторил сводки информагентств, одна из них – Германия посоветовала России самостоятельно добывать информацию по делу Навального. Ну а потом уже МИД наш заявил, что Берлин пообещал в ближайшее время дать России ответ по ситуации с Навальным. Каким будет этот ответ, а если самостоятельно, то о чем вообще речь тогда идет? То есть они что-то знают, но нам не расскажут, не дадут?

Василий Колташов: Мне кажется, что в Берлине, поколебавшись, приняли политическое решение, суть которого мы уже знаем, что Навальный был отравлен. Значит, отравлен не чаем, не коньяком, а отравлен вот этим ядом «Новичок», хотя создатели яда говорят, что это как-то странно, он должен действовать мгновенно, а ничего этого не происходит, поэтому не похоже никак. Но немецкая пресса уже сообщает о том, что это похоже на бомбардировку. Я не знаю, на что это похоже, на бомбардировку Дрездена ли, на бомбардировку ли Мюнхена союзниками это похоже, но, в общем, это никак не похоже на какое-то специальное отравление.

Но политическое решение есть политическое решение, тут с доказательствами, похоже, все не очень здорово, потому что анализы-то Навальный сдавал и в России, поэтому здесь результаты немецких анализов будут противопоставляться российским результатам анализов, я так это понимаю, то есть здесь вот такая борьба. Тем более что если Россия может, как могу предположить, представить результаты, то Германия, скорее всего, этого не будет делать, показывать, да, действительно, не делать заявление, что они проверили, они знают, а действительно показать результаты. Меркель очень специфический политик. Когда у Меркель в личных апартаментах нашли американские устройства слежения…

Иван Князев: Прослушку.

Василий Колташов: Прослушку, совершенно верно, то она не моргнула глазом и не сделала никаких заявлений. Теперь она делает заявления по поводу Навального. Это говорит только о том, что она политически, ее как-то дожали или она политически играет.

Германия может и отыграть назад, тут очень сложная сейчас ситуация. Тем более что я бы связал ее сейчас не столько с «Северным потоком – 2», сколько с Белоруссией. На белорусской земле активно играет Европейский союз, он хочет забрать Белоруссию себе, они, в общем-то, имеют планы, сходные с планами в отношении Украины. Можете представить себе, что случится с белорусской экономикой в результате. И нажим здесь идет на Москву, чтобы Москва ни в коем случае не препятствовала Белоруссии, не защищала ее подлинную независимость от глобальных игроков. Ну и, естественно, американцы заинтересованы в том, чтобы «Северный поток – 2» не был достроен.

И тут встает главный вопрос, перейдут ли в Берлине от вот этих текущих своих заявлений к каким-то подлинно жестким санкциям в отношении России, тем более что очень сложно говорить о том, что даже если вы как-то заявляете или находите какие-то подтверждения отравлению оппозиционного блогера, что это сразу означает, что это правительство его отравило. Вы же санкции принимаете против государства. То есть что получается? Получается, что вы признаете виновность этого государства, никаких доказательств не предъявляя. Это тоже политическая позиция и политический выбор; вот сделает ли Германия такой политический шаг…

Я, кстати говоря, не уверен, что этот политический шаг, если Меркель на него осмелится, будет для нее хорошим политическим решением. Потому что немецкое общество сейчас впервые за много лет обеспокоено внутренними социально-экономическими проблемами и вообще не очень хочет конфликта с Россией: то ли вспоминают Бисмарка, который говорил, что не надо с Россией конфликтовать, то ли понимают, что, в общем-то, XX век закончился, все войны закончились для Германии не очень-то удачно.

В любом случае осознают, что гораздо выгоднее для немецкого общества не идти на поводу у Соединенных Штатов для немецкой экономики, в частности, потому что идти на поводу у Соединенных Штатов значит покупать у американцев их углеводороды, значит переплачивать, значит повышать себестоимость немецкой продукции в условиях и так невероятно переоцененного евро, доллар-то слабеет, а евро нет. Это удар по немецкому производству, и по немецкой торговле, и по немецким, кстати, управленческим структурам в бизнесе, то есть это сразу множество проблем возникает из-за этого, из-за дороговизны евро. И вот я боюсь, что для Меркель это все может очень дорого стоить политически, вот эта вот готовность поддаться.

С другой стороны, сделать эти заявления и не пойти дальше вполне можно и в духе Меркель, которая, я напомню, слила, тихо слила самый крупный американский проект в XXI веке – это создание трансатлантического, транстихоокеанского партнерства. Германия просто вяло-вяло вела переговоры, и никакого проекта не было реализовано, и Барак Обама так и не воплотил свою мечту, не попал в учебники истории как создатель нового кольца силы власти Соединенных Штатов.

Тамара Шорникова: Да. Василий Георгиевич, давайте вместе послушаем телезрителя, Маргарита из Ростовской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Иван Князев: Добрый вечер.

Зритель: Я так рада, что к вам дозвонилась.

Вот я, лично мое мнение – мы никак не могли Навального отравить, притом еще «Новичком», так как то в Англии мы бывшего разведчика отравили «Новичком», то еще где. Если бы это было действительно «Новичок», то совсем другой вопрос стоял бы. Мы уже так ославились «Новичком», наверное, мы бы другим методом бы действовали, понимаете? Это просто нас подставляет кто-то. Я считаю, что неправильно действует Германия, что с нами так разрывает отношения, Европа на нас… Мы ж уж не совсем такие люди, чтобы постоянно этим «Новичком» всех травить.

Тамара Шорникова: Глупые в смысле, да?

Зритель: Понимаете, и страна у нас такая…

Тамара Шорникова: Понятно, да. Спасибо вам за ваше мнение, Маргарита.

Иван Князев: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Ну вот Маргарита высказала мысль, что подставляет кто-то. Есть уже даже версия, ее озвучил Александр Лукашенко на встрече с Михаилом Мишустиным, он рассказал о перехваченном разговоре Берлина и Варшавы, в котором говорилось о как раз возможной фальсификации, о возможном громком обвинении следующем, ну намекая на то, что все, что сказала Меркель, – это не больше чем, собственно, вранье. Если мы говорим, кому это может быть выгодно, двое участников были названы, вы бы кого еще назвали? Вот кому сейчас выгодно стравить, поссорить страны?

Василий Колташов: Ну смотрите, обострение отношений между Германией, Францией и вообще континентальными европейскими сильными странами и Россией, втягивание этих стран, особенно Франции и Германии, в новую такую борьбу, санкционную борьбу против России, конечно, им самим экономически никак не выгодно, это крайне невыгодно.

В Европе есть несколько государств, которые находятся прямо под влиянием Соединенных Штатов и под влиянием еврократии, вот отдельно я ее беру, европейских властей, вот этих еврокомиссаров, которые тоже очень связаны с финансовым капиталом, с Соединенными Штатами. Это Чехия, это уже названная Польша, и, наверное, здесь можно упомянуть Литву, хотя вот Латвия и Эстония пока никак не называются активно по крайней мере в случае с белорусской ситуацией политической, но там тоже не все здорово.

То есть в первую очередь Польша и Чехия, эти страны получили привилегированный статус в Европейском союзе, Польша получала значительные инвестиции, значительные субсидии европейские. Чехи… На сохранение чешской промышленности закрыли глаза, хотя, допустим, в Румынии все разрушили практически. То есть целый ряд государств подверглись такой тотальной деиндустриализации, очень сильно пострадали, ну страны, входившие в Варшавский договор, а Польша пострадала минимально, там и дороги строили, и в целом Польша выглядела неплохо, не как разоренная страна какими-то неведомыми захватчиками из Брюсселя. Вот эти центры…

Иван Князев: Но тут еще, Василий Георгиевич, сегодня нашего посла в МИД Австрии вызвали тоже для объяснения по ситуации с Навальным. Австрию можно присоединить к тем странам, которые вы называли?

Василий Колташов: Совершенно верно, Австрию тоже можно сюда добавить, это очень специфическое государство, которое в период существования Варшавского договора, или восточного блока, играла такую промежуточную роль, роль арбитра, площадки. Но теперь она старается быть на стороне того, кто сильнее в Европе, ну а сильнее в Европе сейчас все-таки никак не Россия, я говорю о Европейском союзе, а американское влияние весьма значительно. Ну и, наконец, Австрия – это финансовый такой пункт. Австрия политически представляет собой немного, но финансово-экономически это такой вот, можно сказать, офшор, но по большому счету зона приложения капиталов. И даже из Германии люди, которые хотят больше зарабатывать, они едут работать в Австрию, вот в австрийских офисах именно.

Иван Князев: Знаете, что еще меня беспокоит? Понимаете, вот как мы с вами уже проговорили это дело, доказательств нет таких вот прямо очевидных, чтобы показать.

Тамара Шорникова: Ну, у нас нет.

Иван Князев: Ну у нас, у них, они заявляют, что у них только есть, но не факт, что они там действительно есть. Показывать их никто вроде как не собирается, во всяком случае пока об этом заявлений не было. Однако тем не менее генсек НАТО Столтенберг созывает сегодня совещание совета альянса на уровне послов, это уже достаточно серьезно. И все мы знаем, что НАТО – это военный блок, Североатлантический альянс. О чем это может говорить?

Василий Колташов: Это говорит в первую очередь о том, что мы имеем здесь дело не столько пока по «Северному потоку – 2», сколько по Белоруссии.

Иван Князев: Ага.

Василий Колташов: От России требуют отступить и Белоруссию отдать, отдать в распоряжение прозападных политиков, они сейчас в эмиграции, они сейчас в Польше, в Чехии, в Литве, в конечном итоге просто передать ее западным странам, которые найдут способ, как им разрушить то, что было создано трудом граждан этой страны на протяжении последних десятилетий.

Иван Князев: Просто НАТО – это все-таки военный блок, это серьезный…

Василий Колташов: Это давление, это давление, это политическое давление сейчас. НАТО как военный блок, конечно, нам никакой войны не объявит, но то, что это бряцание оружием и это демонстрация своей готовности защищать я только не очень понимаю, что и кого в данной ситуации, потому что это непонятно, это как-то не прослеживается, европейскому обывателю это сложно будет понять.

Но в любом случае это такая демонстрация военно-политическая, что действительно, смотрите, все механизмы этого блока работают. Не думайте, что он совсем развалился из-за того, что Турция позволяет себе быть самостоятельной и закупать российские зенитно-ракетные комплексы в ожидании, что союзники по НАТО просто нанесут по ней ракетно-бомбовые удары в какой-то момент, это же тоже нужно понимать. Но все остальные выстроились в шеренги и подчиняются американским командам, значит блок живет, вот об этом нам хотят сообщить. А если, значит, он живет, да, значит, мы должны отступить.

Но это отступление, если говорить о том, чтобы бросить Белоруссию, как у нас говорят либералы, оппозиционные СМИ, отдать ее собственному ходу событий, вот Россия не должна вмешиваться, вот это очень много говорят, не помогать никому – подождите, а там что, исключительно внутренние разборки идут политические, или там видны уши, копыта и хвост внешних игроков? Мне кажется, там внешние игроки просто сидят один у другого на голове, то есть они крайне активно сейчас работают по белорусскому направлению. Так что вот этот фронт.

Тамара Шорникова: Да, давайте о Белоруссии поговорим сразу после звонка, сейчас коротко Вера из Воронежа. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот дозвонилась до вас и хочу высказать мнение свое по поводу вот этого, в отношении отравления.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Вот я русская и мои родители русские, прожили, воевали, защищали, а вот эти Навальные, Чубайсы, Пивоваровы… все сидят здесь, денежки гребут и хают нашу страну. Я вот хочу предложение, чтобы наше правительство, государство и Путин пусть засылают. Они жаловались, что границы были закрыты в Советском Союзе, сейчас им открыли, не нравится? – пусть едут туда и живут в Германии, в Америке, дайте нам спокойно жить.

А то эта Собчак сидит, самолеты понастроила, понакупила за наши денежки, а едет в Америку и все шепчется. Немцов доездился в Украину к этим фашистам, превратили во что. Гнать их надо отсюда и порезче с ними, и нечего спасать и тратить народные денежки на их лечение. Самолеты ему… Он заслужил то, что получил, он предатель, я его считаю, и всех этих предателей надо туда отправлять. Вот так. Спасибо за внимание.

Тамара Шорникова: Такое мнение, да.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам за ваше мнение.

Василий Георгиевич, ну вот тогда уже, не знаю, если можно коротко, второй раз эта история прокатит с «Новичком»? Ну вот один раз все покричали, да, с Англией все это дело, но второй раз уже смешно, по-моему, будет.

Василий Колташов: Да, это смешно, если об этом думать, а если об этом не думать вообще, и вы видите об этом кучу репортажей, кучу как бы экспертных мнений на западном телевидении, на английском, на немецком, видите газеты с крупными фотографиями, «Новичком» опять отправлен», вот такие заголовки… Никаких доказательств там не фигурирует, но обыватель и статьи-то эти не читает, потому что статьи это в основном такие вот, в стиле спиннинга, кручения, есть такой в пиаре термин, что, значит, берете какие-то факты и начинаете их крутить-перекручивать, пока не получаете те выводы, которые вам нужны, из чего угодно, из чего угодно, даже зацепиться не за что, а вы все равно не доказываете, а изображаете какой-то вывод. Так что обывателей они настраивать будут.

Но поймите, социально-экономическая обстановка в Германии и в Европе вообще не располагает сейчас к теме Навального, отравленного «Новичком». Люди очень недовольны социально-экономическими делами, недовольны безработицей выросшей, падением, в общем-то, прибыли у компаний, большими расходами, они там всегда были значительными, кстати. И вот это будет иметь огромное значение, огромное значение, в том числе, кстати говоря, и в Англии, где экономическая ситуация значительно хуже, чем в Германии, да и в Соединенных Штатах ситуация очень плохая. Поэтому до Навального ли им сейчас, обществу?

Так что, может быть, впервые это не пройдет, обыватель не то чтобы как-то поворчит, скажет «ну вот, да, действительно, кого-то чего-то кто-то, кого непонятно, но плохо», а вообще проигнорирует эту информацию.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Подключаем к разговору еще одного эксперта – Владимир Лепехин, генеральный директор Института ЕврАзЭс. Здравствуйте.

Владимир Лепехин: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да. Владимир Анатольевич, давайте уже о соседях наших поговорим, о Белоруссии, повод тем более есть, переговоры. Уже вот даже премьер говорит о том, что достигли большого прогресса относительно будущего союзного государства. Можете нам приоткрыть завесу, возможно, вы в кругах своих больше это обсуждаете, каким может быть это государство? Что это вообще будет? Какое у него будущее, по которому достигнут большой прогресс?

Владимир Лепехин: Вы знаете, сегодня завесу вряд ли кто-то откроет, поскольку сама проблема находится на контроле у двух первых лиц, поэтому о чем они договорятся мы можем только предполагать. Но самое главное, что, безусловно, когда мы говорим о Белоруссии, нас волнует не только будущее этой страны, но и будущее Евразийского экономического союза, будущее союзного государства.

Иван Князев: Ага.

Владимир Лепехин: И поэтому, конечно же, Россия как участник союзного государства не может быть в сторону, поэтому только после того, как об этой новой формуле союзного государства договорятся лидеры двух стран, руководства двух стран, можно говорить о будущем и Белоруссии, и союзного государства, и Евразийского экономического союза.

Каким оно будет? Ну, я не думаю, что будут какие-то кардинальные изменения серьезные в направлении такого реального политического сближения двух стран. Но сейчас речь идет о том, каким образом связать как бы две темы: одна тема поднята Лукашенко, это новая Конституция Республики Беларусь, и вторая тема – это новый статус союзного государства, который требует по меньшей мере подтверждения. С моей точки зрения, ключевой момент для Лукашенко по отношению к его оппозиции, когда речь заходит о каких-то возможных перевыборах, о переговорах с оппозицией, мне кажется, он должен звучать так, что его волнует не власть как таковая, а судьба союзного государства. Поэтому это на самом деле перевод всей той политической повестки дня, которая сегодня продолжает навязываться белорусскому руководству, совершенно в другую плоскость.

С моей точки зрения, постепенно этот переход происходит, раз уж мы начинаем говорить о будущем союзного государства. То есть мы сегодня уже говорим не о том, победит ли «революция» в Белоруссии, и не о том, каким образом проводить переговоры между руководством Белоруссии и оппозицией, а говорим о будущем союзного государства. Это значит, что мы сдвинулись немножко вперед и по крайней мере руководство Белоруссии движется в правильном направлении.

Тамара Шорникова: Если говорить о кандидатах возможных, вообще о возможных вариантах развития событий в Белоруссии, нам какой как стране выгоден? Это какие-то изменения в Конституции? Это перевыборы и новый кандидат, с которым нам, может быть, будет удобнее разговаривать?

Владимир Лепехин: Вы знаете, когда мы говорим «нам», непонятно, что имеется в виду, – кому «нам»? Гражданам Российской Федерации? Правящему классу Россия?

Тамара Шорникова: Нам как стране, которая ведет с Белоруссией общие дела, у которой экономические связи плотные, родственные связи есть и так далее. Это же действительно наши соседи, с которыми мы давно и тесно сотрудничаем.

Владимир Лепехин: У нас на сегодня с Белоруссией очень тесные экономические связи, действительно, потому что политический путь все-таки немножко разный, это два разных независимых государства, а экономическая система единая. Мы же знаем структуру товарооборота, экспорта-импорта, как зависит Беларусь от российской экономики, поэтому это ключевой вопрос. И то, что массовые волнения в Белоруссии случились, – это ведь не только потому, что изменились настроения, значит, под выборы какие-то начались процессы в средствах массовой информации и так далее.

Очень непростая ситуация в экономике сегодня, учитывая, что рос государственный долг Белоруссии, он составил значительную сумму, и как бы перспектив особых нет, чтобы Белоруссия могла выплачивать проценты по этому долгу. Все зависит как бы опять же, еще раз повторю, от России. Серьезная проблема с транзитом углеводородов, с падением цены на нефть… Поэтому мне кажется, что ключевой вопрос – это та экономическая модель, которую мог бы предложить Лукашенко. Пока мы этой экономической модели не видим. Речь все время идет о том…

Вот что происходит в последние 2 недели? Речь идет о том, чтобы Россия пошла опять на определенные уступки руководству Белоруссии по части займов определенных, отсрочек по процентам по кредиту и так далее. Где новая экономическая модель? – ее нет. То есть как раз руководство Белоруссии сегодня находится в некоторой ловушке: с одной стороны, сохраняется структура экономики такая постсоветская, с очень высокой долей государственного сектора; с другой стороны, постепенно частный сектор растет, он уже более половины занимает в ВВП. Что предлагает Лукашенко России и своей стране в этой области, вот что непонятно, а это ключевой вопрос, мне кажется.

Иван Князев: Давайте послушаем мнение нашего телезрителя, к нам дозвонился Владимир из Челябинска. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я что хотел сказать? Мне 84 года, Сталин умер, когда я учился в 10 классе. Все эти годы я как мог, как мог трудился. И что этот Запад нам… Ну он нас хочет уничтожить, вы понимаете? Развалили Советский Союз, теперь нас добивать хочет. Да сколько можно терпеть? Ну сколько мы… Я вот всю очень работал, 64 года рабочего стажа, и что? Мне очень больно и стыдно за Россию…

Иван Князев: Ну, вам очень грустно сейчас смотреть на то, что происходит в отношениях между нашей страной и нашими соседями. Да, понятно, спасибо вам большое, Владимир.

SMS из Волгоградской области, мнение телезрителя: «Прочность данного союза вызывает большое сомнение». Владимир Анатольевич, во-первых, хотелось бы все-таки понять, если можно вкратце, какие между Россией и Белоруссией еще существуют барьеры в торговле. И второй момент – вы не считаете, что сейчас… Ну понятно, что в хорошей дипломатии главное – это выбрать удобный момент. Вот этот момент для переговоров с Лукашенко сейчас удобный для нас? Снимем мы все барьеры в торговле, в энергетике?

Владимир Лепехин: Честно говоря, я особых барьеров не вижу, потому что у нас все-таки единое экономическое пространство с Белоруссией.

Иван Князев: Ну, это заявление Мишустина.

Владимир Лепехин: Я не знаю, что он имел в виду под барьерами, какие-то субъективные вещи, потому что на уровне нормативных актов таких барьеров не существует. Есть проблемы, например проблема с экспертом, реэкспортом, они были. Есть проблемы, связанные с тем, что есть определенные запросы у белорусской стороны, которые не устраивают Россию, например поставки нефти, хотя это тоже, может быть, не очень актуально на сегодняшний день. Поэтому нет особых барьеров на самом деле. Проблемы больше такого субъективного плана, связанные с перспективами как раз развития отношений, поскольку все-таки у самой России достаточно много проблем…

Иван Князев: Но момент для обсуждения этих перспектив сейчас удобный, как считаете?

Тамара Шорникова: Для продавливания наших интересов?

Иван Князев: Ну, может быть.

Владимир Лепехин: Ну а какие козыри у Российской Федерации, для того чтобы склонить Лукашенко в свою пользу от тех или иных схем? Можно предположить, что Лукашенко оказался в сложной ситуации и он не может получить поддержку ниоткуда, кроме как от России. Но он видит эту поддержку абсолютно конкретно: дайте отсрочку по выплатам, дайте дополнительные кредиты, какие-то еще такие конкретные требования. Ну что, Россия может пойти на эти требования в обмен на что? Мы заинтересованы в том, чтобы, да, была стабильность в республике. А что, мы предлагаем какую-то альтернативную кандидатуру вместо Лукашенко? Ведем какую-то хитрую игру?

Иван Князев: Да вроде как нет пока.

Владимир Лепехин: Такое как бы не просматривается.

Иван Князев: Вроде нет.

Владимир Лепехин: Поэтому мы тоже в очень непростой ситуации. По большому счету, России нечего предложить, кроме как изменение статуса союзного государства, в котором должен быть заинтересован и Лукашенко, это вообще выход и для нас, и для него. Ну, для нас в том смысле, что мы переходим в какую-то новую формулу взаимоотношений, не только содержание Белоруссии, дополнительные льготы, цены и так далее, и так далее, но по крайней мере подталкиваем Белоруссию к каким-то конкретным шагам в области интеграции экономической, политической и прочее.

Иван Князев: Спасибо.

Владимир Лепехин: Для Лукашенко это…

Иван Князев: Спасибо. Владимир Лепехин, генеральный директор Института ЕврАзЭс, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Да, обсуждали новости, которые в нашей стране, вокруг нашей страны, что нам ждать от всех этих новостей.

Источник