info@i-eeu.ru
Гости:
- Олег Буклемишев – заместитель декана экономического факультета МГУ им М.В. Ломоносова
- Владимир Лепехин – генеральный директор Института ЕврАзЭС
Иван Князев: Президент Владимир Путин в ходе встречи с Александром Лукашенко в Сочи сделал заявление о политической ситуации в соседней стране, а Лукашенко захотел держаться теснее к брату.
Тамара Шорникова: По словам российского лидера, белорусы должны самостоятельно, без подсказок извне разобраться со сложившимся кризисом. Он также отметил, что знает о предложении начать работу по Конституции Белоруссии и считает это логичным и своевременным.
Какие еще итоги этой встречи можно отметить? И как это повлияет на взаимоотношения наших государств? Обсудим с экспертами. Ждем ваших звонков и сообщений. Следите ли вы за тем, что происходит у соседей? Как нам себе с ними вести? Все, что думаете, рассказывайте.
Иван Князев: Поделитесь своим мнением, да.
А сейчас у нас на связи Владимир Лепехин, генеральный директор Института ЕврАзЭС. Владимир Анатольевич, здравствуйте. Как вы оцениваете итоги встречи? Что в них наиболее важного, по вашему мнению?
Владимир Лепехин: Ну, безусловно, итоги позитивные. Полгода назад, тоже в Сочи…
Тамара Шорникова: Итоги позитивные, а связь – не очень.
Владимир Лепехин: …ни о чем не договорились, была очень сложная ситуация, был торг определенный между Белоруссией и Россией, были напряженные отношения между элитами двух стран. Так что эта встреча, которая прошла в Сочи, очередная, она…
Тамара Шорникова: Давайте попробуем, может быть, связаться с экспертом по телефону.
Иван Князев: Ой-ой-ой! Да, пытаемся.
Тамара Шорникова: Подождем пока. А сейчас читаем SMS. «Да, конечно, следим. Обстановка тревожит. Все-таки все происходит у наших границ».
Иван Князев: «Белорусов надо поддерживать, – считают в Липецкой области, – все-таки наши братья». А вот в Краснодарском крае уверены: «Опять кредиты Белоруссии. Белорусам помогаем, а про своих забыли».
Тамара Шорникова: Да, огромное количество SMS. Подсчитывают, что можно было бы сделать в России на те самые 1,5 миллиарда долларов, куда их можно было бы потратить. Но при этом Краснодарский край пишет: «Эти деньги не уйдут впустую. Все-таки много мы с ними торгуем. Удастся, возможно, договориться на что-то еще, какие-то более выгодные условия себе выторговать по тому же газу и так далее. И вроде как люди нам будут уже немного обязаны».
Иван Князев: Про то, что теснее, пишут наши телезрители. Это интересно прозвучало со слов белорусского президента.
Тамара Шорникова: Насколько, да?
Иван Князев: Да, насколько. Сейчас переадресуем этот вопрос нашему эксперту, он вышел с нами на связь уже по телефону. Владимир Анатольевич, слышите нас?
Владимир Лепехин: Да, слышу прекрасно.
Тамара Шорникова: Про «держаться теснее». Как вы понимаете эту формулировку от белорусского президента? Что это будет означать для двухсторонних отношений?
Иван Князев: Не слишком ли часто он в последнее время так заговорил про старшего брата?
Тамара Шорникова: И это не опасно ли – вот такая тесная взаимосвязь – для нас? Все-таки сейчас санкции летят в сторону Белоруссии, персоной нон грата признают Лукашенко.
Владимир Лепехин: Вы знаете, сейчас уже в терминах «опасно/неопасно» рассуждать, наверное, бессмысленно. Тут речь идет о том, насколько это выгодно Лукашенко и Белоруссии, насколько это выгодно нам. И других вариантов, в общем-то, нет ни у него, ни у нас, поскольку ситуация тупиковая во многом. И Россия – это, пожалуй, единственная страна, которая последовательно поддерживает порядок и закон в соседней стране. Естественно, мы заинтересованы в том, чтобы как-то влиять на ситуацию в этой стране, о чем-то договориться с действующим президентом.
Но в формулу «теснее, еще теснее» все-таки немножко разный смысл вкладывают Лукашенко и российская сторона. Для Лукашенко важно получить поддержку со стороны России, гарантии этой поддержки, в том числе в случае если, например, будет переход к какому-то силовому варианту этих массовых волнений. Все-таки Белоруссия – это член ОДКБ. Конечно, Лукашенко хотел бы получить гарантии, чтобы российская сторона, в случае если будет какой-то силовой вариант, например, при участии Запада, чтобы Россия защитила.
Что касается российской стороны, то для нас понятие «теснее» означает прежде всего сохранение Союзного государства. Более того – не просто сохранение, а перевод этого Союзного государства на более высокий уровень. Прежде всего, конечно, евразийская интеграция. Тем более мы видим, что те процессы, которые происходят в Белоруссии, в основном связаны как раз с попыткой захвата белорусских активов. Естественно, российские элиты не заинтересованы в том, чтобы газотранспортную систему Белоруссии приватизировали и как-то захватили какие-то западные компании. Поэтому для нас «теснее» – это означает все-таки договориться о конкретных совместных экономических действиях, углубить интеграцию евразийскую.
Поэтому Лукашенко как бы из своих соображений… Какие-то дополнительны средства выделить. А Россия, естественно, в ответ на эту помощь, наверное, рассчитывает на то, чтобы как-то стабилизировать экономическую ситуацию. Соответственно, может быть, предложить какую-то форму приватизации тех предприятий, которые сейчас не в самом лучшем положении в Белоруссии, которые имеют какие-то долги перед Россией и другими странами, при участии каких-то российских компаний вывести их в новый режим деятельности.
Тамара Шорникова: Владимир Анатольевич, давайте вместе послушаем телезрителя, дозвонился к нам Владимир из Новосибирска. Узнаем мнение или вопрос у телезрителя. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Это Владимир из Новосибирска. Я хотел бы выразить поддержку, большую поддержку белорусам, нашим братьям. И я уверен, что вот это совместное Союзное государство, которое в перспективе ожидается, оно еще больше скрепит наши узы. И поэтому перед лицом угроз со стороны НАТО и других, скажем так, агрессивно настроенных против России лиц и государств очень важно сплотиться против этого общего врага и не допускать этих провокаций. А это иначе я не оцениваю. И хотел бы от имени многих новосибирцев поддержать белорусов.
Иван Князев: Спасибо.
Тамара Шорникова: Поняли, Владимир, мы вас поняли.
Иван Князев: Спасибо вам, Владимир, ваше мнение понятно. Я думаю, белорусы вас тоже услышат.
Владимир Анатольевич, а если говорит о протестах? Знаете, еще неделю назад разговаривали с экспертами на эту тему, и многие говорили, что они потихонечку уже выдыхаются и скоро сойдут на нет. Но как-то этого не происходит. Какой ваш прогноз? Какое мнение?
Владимир Лепехин: Ну, с одной стороны, это так. Конечно, перспектив развития массовых протестов особо нет, учитывая, что кто-то из лидеров даже покинул страну, кто-то уже расписался в беспомощности. Но при всем при том, конечно, протест воспроизводится, потому что по крайней мере две социальные группы массовые в этом участвуют. Это прежде всего, конечно, молодые люди, молодежь. И второй фактор – это молодые женщины. Поэтому они действуют более независимо, хотя ими, конечно же, пытаются манипулировать различные зарубежные силы.
Поэтому этот протест никуда не денется в ближайшее время, в ближайшие месяцы. И с этим нужно что-то делать. Поэтому когда мы говорим о том, что Белоруссия и Россия думают о каких-то совместных мерах в этой ситуации, речь ведь идет не только о том, чтобы как-то противостоять какому-то врагу. Протестуют в Белоруссии ведь не только враги, но и просто недовольное население, которое особо не задумывается о какой-то идеологической составляющей своего протеста. Им просто не нравится действующий президент, и все.
Поэтому совместные действия двух государств должны быть направлены прежде всего на экономическое, социальное и политическое развитие, в том числе Белоруссии, даже в первую очередь…
Иван Князев: Понятно.
Владимир Лепехин: …чтобы люди видели перспективу, в том числе перспективу транзита. А что будет после Лукашенко? Куда страна будет развиваться в экономическом и политическом плане? И что это людям принесет конкретно? Вот об этом нужно думать в первую очередь сегодня.
Иван Князев: Спасибо.
Тамара Шорникова: Да, спасибо большое. Владимир Лепехин, генеральный директор Института ЕврАзЭС. Мы узнали мнение одного эксперта, а сейчас подключим второго.
Олег Буклемишев, заместитель декана Экономического факультета МГУ имени Ломоносова. Здравствуйте.
Олег Буклемишев: Добрый день.
Тамара Шорникова: Олег Витальевич, только что ваш коллега в заключительной части своего слова говорил о том, что будет после Лукашенко. А вот это «что будет после Лукашенко» – это какое будущее? Насколько это близко, по-вашему?
Олег Буклемишев: Я думаю, что ближе, чем многим кажется, потому что та ситуация, которая на сегодняшний момент сложилась, – это, скажем так, тупик режима Лукашенко, и с точки зрения экономической, кстати (что я больше могу, наверное, описывать), но, насколько я могу судить, и с точки зрения общественной – тоже, как бы многим из наших коллег ни хотелось.
Тамара Шорникова: А какие варианты для этого есть? Это то самое изменение Конституции, а затем перевыборы? Какие варианты развития событий вы видите?
Олег Буклемишев: Ну, я не политолог, чтобы рассуждать о вариантах развития событий. Но если экономика страны стагнирует и население, значительная часть населения говорит, что не приемлет и ту идеологию, которая в стране присутствует, и то руководство, которое, по всей видимости, надоело и не может показать населению какой-то путь в будущее, то это может случиться либо завтра, либо в очень короткое время. Потому что мы не знаем, что думают по этому поводу белорусские элиты, они сейчас очень взволнованы. Мы не знаем, что думают по этому поводу, скажем так, силовики, которым тоже тяжело в этой ситуации, они оказываются между двух огней – между собственным народом и приказом. И это очень взрывоопасная ситуация, она может в любой момент закончиться.
Иван Князев: Ну, «поживем – увидим», как говорится. Олег Витальевич, а если вернуться к экономике, то по итогам этой встречи двух президентов какие там основные договоренности у нас есть? Что мы дальше увидим в плане экономического сотрудничества?
Олег Буклемишев: Я не сидел под столом во время этих разговоров, поэтому мне сложно сказать, о чем договорились. Но вся прошлая история договоренностей с Лукашенко меня в данном случае не настраивает ни на какой оптимистический лад. Он достаточно уверенно и умело лавировал между различными российскими интересами.
Я напомню, что проект введения российского рубля в Белоруссии обсуждался с 2002 года. И даже был момент, когда мы были близки к этой ситуации – к внедрению рубля. Но Лукашенко тогда очень быстро отыграл назад, как он быстро отыгрывал назад во многих подобных ситуациях. Поэтому все эти расчеты на какую-то приватизацию, на учет интересов российского бизнеса – мне кажется, это все достаточно наивно, пока у власти находится Лукашенко.
Тамара Шорникова: Что касается вот тех тезисов, тех договоренностей, которые предоставили широкой общественности, о которых рассказали после встречи. Белоруссия получит от России тот самый кредит на 1,5 миллиарда долларов. При этом только за газ Минск должен Москве 270 миллионов долларов.
Конечно же, большое количество SMS, которые к нам сейчас приходят, – это негодование. Отдавать свои деньги обывателю очень сложно всегда, очень жалко с ними расставаться. Что думают по поводу этого кредита экономисты?
Олег Буклемишев: Ну как? Экономисты всегда понимают, что межгосударственные договоренности – это договоренности не экономические, а политического свойства. Тут принимаются ввиду какие-то более высокие интересы.
У нас есть в свежей памяти кредит, выданный на 3 миллиарда (слава богу, что успели выдать только 3 из 15), падающему режиму Януковича. В общем, эти деньги до сих пор в страну так и не вернулись. Поэтому я как экономист…
Иван Князев: Ну, Олег Витальевич, мне кажется, несколько преждевременно делать такие параллели между Лукашенко и Януковичем.
Смотрите, если коснуться этого кредита – ну ладно, отдадут, не отдадут, но какую-то экономическую выгоду все равно с этого можно получить. Может быть, белорусы станут поуступчивее в вопросах покупки энергоресурсов?
Олег Буклемишев: Не станут.
Иван Князев: Не станут?
Олег Буклемишев: Белорусская экономика всецело зависима от российской. И отсутствует в данный момент ресурс у Белоруссии какой-то, не российский ресурс, чтобы начать полноценно расплачиваться и вообще вести какую-то политику.
Достаточно посмотреть за тенденциями развития белорусской экономики. Они довольно сильно напоминают наши. В общем-то, белорусская экономика стагнирует, как и наша экономика. Там никакого какого-то особенного ресурса нет. Те активы, которые там остались с советского времени, они благополучно устарели. Инвестирования там никакого не проводилось, приватизации там не было. И все, что мы по этому поводу слышим – это тоже такая история загнивающей и падающей экономики, которая при Лукашенко развиваться не будет.
Тамара Шорникова: Ну и еще немного о том, что происходит у наших границ, у наших соседей. Наша экономика тесно связана с белорусской. Действительно, сейчас дела у белорусской экономики обстоят не очень. Нужно ли нам как государству что-то делать? Что мы можем сделать, чтобы поддержать вторую половину наших экономических взаимоотношений?
Олег Буклемишев: Ну как вам сказать? Это не то чтобы половина. Российская экономика раз в двадцать, наверное, по объему больше белорусской.
Тамара Шорникова: Я имею в виду здесь вторую сторону в этих наших конкретных двухсторонних отношениях.
Олег Буклемишев: Вторая сторона? Вы понимаете, все, что мы за эти годы пытались сделать – это и дисконты на энергоносители, и государственные кредиты. Ну, единственное, чего мы добились – это более или менее макроэкономической стабилизации. Потому что даже тот рост инфляции, который в последнее время происходит, он значительно ниже, чем было, скажем, десять лет назад, когда белорусская экономика вообще шла вразнос, с точки зрения макростабилизации.
Я думаю, что то, чем мы можем помочь – это всмотреться в будущее Белоруссии и попытаться понять, где тот главный интерес, на который нам надо ориентироваться. И это точно не интерес стареющего диктатора Лукашенко.
Тамара Шорникова: Спасибо.
Иван Князев: Спасибо. Олег Буклемишев, заместитель декана Экономического факультета МГУ имени Ломоносова, был с нами на связи.